Noli me tangere

Ingrid Indigová 25.6.2013, 12:31

Reakce: miroslawek 25.6.2013, 12:44

Uměl, ale nechtěl... tak nechtěl, že vlastně ani neuměl, neuměl bych se přinutit dát tomu, co to žádá.

A ještě malá protiotázka - báseň se píše pro čtenáře? To je důvod k jejímu vzniku?



kvalitní komentář (0)Reakce: Oldřich Řeporyjský 25.6.2013, 12:50

Pokud nepíšu pro čtenáře, nedává mi smysl jakákoli veřejná publikace. Pokud tedy pominu touhou po masírování vlastního ega, kdy se potřebuji stavět někomu chytřejším...

Hmm... Možná to bylo příliš útočné. Jsem takový: Proč píšeš? A proč publikuješ?



kvalitní komentář (0)Reakce: Ingrid Indigová 25.6.2013, 13:11

Ano, myslím si, že autor by měl psát pro čtenáře. Že by měl! psát pro lidi, když už publikuje. Autor by měl myslet na to, co s jeho dílem bude zítra a být svému čtenáři odpovědný. Neboť autor může být svému čtenáři učitelem i průvodcem (nejen v poezii). A zvláště ten autor, který je schopen zasáhnout širší obecenstvo. Ať už jsou jinak důvody ke vzniku básně jakékoli.

Jak na to pohlížíš Ty sám? Jak vznikají Tvé básně? Kam směřují? Co jimi chceš nebo toužíš?




kvalitní komentář (0)Reakce: miroslawek 25.6.2013, 13:30

Kožešník musí myslit na svého zákazníka, ale básník, to je člověk, který na sebe všechno vzal a který důsledně, neutěšeně, nepoučitelně a nenapravitelně recidivisticky zkoumá pochybnost, a tedy risk, a tedy závrať, a tedy štěstí, takový člověk je po většinu etap své pouti sám, a tedy mnohý, a tedy opuštěn, a tedy doufající, absolutní, a tedy vztažný. Všechno nad to je omyl, demagogie a střední stav kupectva.

(Ivan Diviš)

Ze sporu s jinými děláme krásné řeči, ale ze sporu se sebou samými děláme básně. Na rozdíl od krasořečníků, kteří nabývají sebevědomého hlasu tím, že si připomínají zástup, který získali nebo mohou získati, pějeme my uprostřed své nejistoty; i před nejvyšší krásou jsme zkrušeni vědomím své osamělosti a náš verš se chvěje.

(W. B. Yeats)



kvalitní komentář (0)Reakce: Ingrid Indigová 25.6.2013, 13:49

Jako fysik nebo chemik vidí celý svět sub specie svých formulí, vidí a musí vidět v celém světě jen své formule v činnosti, jako fysikovi nebo chemikovi celý svět je tu jen proto, aby nesl, uskutečňoval, potvrzoval, jeho theorémata, stejně tak je tomu s poetistou. Svět a život jsou zde pro poezii: nesou ji, prodlužují ji, uskutečňují ji, ona jest její posledním smyslem.
F.X.Šalda

Proto také nelze brát výsledek práce s poezií na lehkou váhu. Básník nese, uskutečňuje potvrzuje tu část světa a života, ke které jiné řemesla a vědění jinak nedosáhnou. Prodlužuje a usazuje ke čtenáři. K člověku, k historii. Kdo by jen byl na pochybách?



kvalitní komentář (0)Reakce: Oldřich Řeporyjský 25.6.2013, 16:48

Rovnou předesílám, že nejsem tak chytrej jak Ingrid. Trochu hlupák a ještě hulvát k tomu.

Ale má otázka zůstává: Pro koho je ten básník (s kterým se asi rád ztotožňuješ) osamělý? Je to pouze osamělost od, nebo i k! Pouhá osamělost od mi nedává dobrý smysl. Proč tady veřejně trpíš osamělostí?

(Nechci mluvit o čtenáři jakožto kupci. Chci mluvit o čtenáři jako člověku, ne-li bližním...)



kvalitní komentář (0)Reakce: Ingrid Indigová 25.6.2013, 17:04

Ona ta diskuze nejspíš nabrala trochu jiného směru i nálady.Já se totiž nechci přít a pokud reaguji, jak reaguji, pak proto, že jaksi poodrhnuji plentu tomu, z čeho doposud vycházím, bys třeba porozuměl.
Totiž zajímá mě jak tvoříš, z čeho čerpáš a vůbec. A je mi to takové zvláštní - ty citace. Raději bych hovořila přímo s Tebou, jestli mi tedy rozumíš.



kvalitní komentář (0)Reakce: Hesiona 25.6.2013, 17:32

Myslím, Ingrid, že nejsi útočná. I mě by zajímala motivace autora - ale jeho samotného, ne Diviše, ne Yeatse, ani nikoho jiného.



kvalitní komentář (0)Reakce: Ingrid Indigová 25.6.2013, 18:40

Snad si pomyslí i autor.



kvalitní komentář (0)Reakce: miroslawek 25.6.2013, 23:28

Zdá se mi, že oba citáty dost výstižně pojmenovávají... a to i moje vlastní východiska, jinak bych to jako odpověď neužil. Ovšem jak vidět z debaty, některé zkušenosti jsou... dejme tomu špatně sdělitelné, a tak to co ke mně promlouvá jasně a výmluvně, neboť jen potvrzuje, k čemu jsem sám v sobě došel, v hlavách jiných zasévá spíše zmatek.

Zkusím to ještě z opačného konce:

Pravé pole působnosti básníka je prostor uvnitř. Básně jsou cestou, nástrojem onoho úplného sebepoznání, jež je první snahou člověka, který se chce stát básníkem.

Ingrid mluvila o odpovědnosti - a pro ni, právě pro ni se naprosto důsledně na čtenáře ohled brát nemá. Pravda krvácená skrze sebe sama s ním totiž nijak nesouvisí. Navíc publikace, sdílení a nakonec i případná reflexe komentářů nastupuje až v okamžiku, kdy je prvotní proces, akt tvorby dovršen.



kvalitní komentář (0)Reakce: Ingrid Indigová 26.6.2013, 09:46

Stát se básníkem…pokud tedy stát se jím, znamená završit určitý proces. Vyžaduje tedy určitou cílevědomost (kromě jiných atributů, které zde myslím není nutné vyjmenovávat), která začíná u odpovědnosti sama k sobě a dál, tedy v další fázi, se dle mého musí transformovat na odpovědnost ke čtenáři. Jestliže jsou totiž básně cestou a nástrojem onoho úplného sebepoznávání, pak tedy publikace, sdílení a následná reflexe čtenáře neodmyslitelně souvisí s celistvým rozvojem této činnosti a jejím úplným završením. Tedy ve finální podobě, skrze čtenáře, nalézá básník sám sebe.

Ingrid mluvila o odpovědnosti - a pro ni, právě pro ni se naprosto důsledně na čtenáře ohled brát nemá. Pravda krvácená skrze sebe sama s ním totiž nijak nesouvisí. Navíc publikace, sdílení a nakonec i případná reflexe komentářů nastupuje až v okamžiku, kdy je prvotní proces, akt tvorby dovršen.

Tady úplně nerozumím sdělení. Máš na mysli to, že jako autor důsledně nedbám, neberu ohledy na čtenáře? Nebo jako čtenář tvrdím, že z jistého úhlu netřeba brát na čtenáře toliko ohledy v plném rozsahu?
V každém případě obé jistě souvisí s tím, co jsi zmínil, že prvotní proces, akt tvorby musí být završen. V ideálním případě musí být ale dovršeno i jisté stádium vývoje talentu a řemesla. I když samozřejmě nebudu polemizovat nad tím, že pokud už o někom budu tvrdit, že je básník se vším všudy, že se jeho práce musí nutně nacházet na mrtvém bodě a dál se nebude rozvíjet. Ovšem, je třeba vzít v potaz, že i takové věci se mohou udát. Co tím jaksi mám na mysli. Pokud jsem z nějakého důvodu v Tobě jako autor vzbudila dojem, že zastávám jistý názor a sama ho při své tvorbě nerespektuji, pak se tak děje proto, že jsem si jeden nebo více dílů v určitém stádiu doposud jako autor neosvojila natolik, nebo vůbec. Pokud tento dojem vychází z předpokladu, že jako čtenář zmiňuji fakt, že netřeba důsledně, nebo za určitých okolností brát na mne ohledy, pak proto, že důslednost v tomto smyslu překrývá identitu jednotlivce, jak básníka, tak čtenáře a to já zas nemám v úmyslu vytvářet přesné a limitované škatulky do kterých se ten nebo onen může vejít, či zařadit. Souvisí určitě s výrazem, které jsi zde sám zmínil – sdílení. Někde možné je, někde není, ovšem je třeba se snažit k němu cestu proklestit. A to více či méně, jak z pozice autora, tak z pozice čtenáře. To vyvolává zase asociaci, jak by řekl asi Nietzsche – všechno na světě se mi může chtít, jen ne to, aby se mi chtělo.
A že s Tebou chci takhle na to téma hovořit, pak proto, že se domnívám, že Ty jako autor, jsi již mnohými procesy a stádiemi vývoje v básníka prošel, ne-li ty nejdůležitější završil. Proto se v tuto chvíli na Tebe obracím se svými otázkami, více jako autor, než že by čtenář.




kvalitní komentář (0)Reakce: miroslawek 26.6.2013, 10:54

To máš těžké. Nesouhlasím vlastně s ničím, cos napsala, ani jak inerpretuješ, co jsem napsal já. Soustřeďuješ se na věci, které odvádějí tvou pozornost, a podstata ti uniká.

Je tudíž asi třeba vyzdvihnout a vyostřit jedno tvrzení: básník nepíše kvůli tomu, aby ho četl byť jeden jediný čtenář - tedy pokud do toho nebudeme počítat autora samotného. Ona potřeba, nutnost pramení z vnitřního sporu, z touhy vyvzdělit se ze sebe, vyzpovídat (a nikoli vypovídat) se, dosáhnout pravdy a očištění. Tvůrčí zápas nevede autor se čtenářem, nýbrž na úplně jiné frontě. Osvobodivá a vykupitelská moc slov přece nespočívá v jejich obecné srozumitelnosti ani v tom, kolika lidem se líbí, ale v tom, jak blízko se v nich dotýkáme tajemství.

Samozřejmě, že asi nikomu není lhostejné, zda a jak se někdo dokáže dotknout spolu s ním, jenže kvůli tomu nelze činit ústupky, úhyby - to znamená výsledný tvar mrzačit a de facto falšovat. To by bylo proti smyslu celého básníkova počínání. A v tom je třeba být k sobě, mnohdy krutě a bolestivě nemilosrdný.



kvalitní komentář (0)Reakce: Ingrid Indigová 26.6.2013, 11:58

Dobře tedy. Ať je po Tvém. Nejdříve se pokusím... nechám Tvá slova v sobě dozrát.



kvalitní komentář (0)Reakce: miroslawek 26.6.2013, 12:29

ZA NAŠIMI VĚTAMI

Jest pravda jako zvěř a dlužno ji loviti v houštinách souvětí a v brázdách slova, někdy jako lišku v doupatech protiřečností a smíchu jezevčíky důvtipu a kouřem pokory, jindy za teplého večerního soumraku jinotajů (v mlčení celé přírody, když táhnou sluky), neboť pravda je ve své podstatě divoká a plachá, znajíc člověka, ale i když se vzbouří a je neslušná, vystupujíc ze jha času a jako povodeň strhujíc mlýny obecné logiky a zanášejíc bahnem chudá předměstí vědy a umění, nebo jako oheň vyprskujíc do prostoru mastnoty chlípnosti a pohodlí, šindely přetvářky, myšinu mlsnosti a klepů, projektily vzpoury či lávu extase a rouhání: bývá nesrozumitelná. Mluvíme o koních, o dětech, o ptácích, o rybách, bůhví o čem, ale za našimi větami jako pod kobylkou houslí ozývá se nejen ta žíně a struna, bekot jehňat a ržání kentaurů, lkání kukaček a doupňáků, nýbrž i duše dřeva a ono na povrchu červenavé, jako srdce uhlazené, ale uvnitř prázdné a tmavé vězení naší touhy.


(Jakub Deml, Česno, 1924)



kvalitní komentář (0)Reakce: Ingrid Indigová 26.6.2013, 13:38

Potom tedy jinak. Kdo ocení nenapsané? Kdo pravdu, kterou nikdo nevyřkne?

Je tedy vyšším cílem cesta než cíl,je-li snad cílem cesta, ovšem takový cíl i cesta, který chápeme z pozice času ve smyslu Chronos, přičemž jsme zvyklí se v tomto čase potkávat i vzájemně mezi sebou, pokud se nějak označujeme, například jedinou identitou.
A potom, je tedy všechno co tady říkáme, píšeme, pouhým zrcadlem jedné interpretace cesty, cíle, času i pravdy, neboť není prozatím jiné možnosti jak vnitřní obsah času Kairos (přičemž těchto výrazů užívám jako prostředku) promítnout dostatečně dostupně či prostupně ke sdílení. Pořád tedy ve smyslu básnictví.
Všechno je propojeno se vším. Není tedy jedna z pravd, že básník není nakonec sám ve svých nejistotách a že je to jen druh jakési agónie, která má za účel mluvit rámci sebepoznávání nejen přes transformátor a k němu samotnému. Neboť ne každý teď a hned je schopen být vším čím se mu zachce.



kvalitní komentář (0)Reakce: Hesiona 26.6.2013, 13:46

Z miroslawkových slov pro mě v podstatě vyplývá, že nemá smysl zabývat se básněmi, komentovat je a nebo se snad snažit autora nějak poučit, protože většina z autorů zareaguje větou "Ale mně se to takhle líbí."



kvalitní komentář (0)Reakce: miroslawek 26.6.2013, 13:47

Nic by se neztratilo, kdybychom se nepokoušeli vyjádřit nevyjádřitelné. Protože nevyjádřitelné je nevyjádřitelně obsaženo ve vysloveném.

(Ludwig Wittgestein)


Mé dílo se skládá ze dvou částí: jedné která tu je, plus té, kterou jsem nenapsal. Je to právě ta druhá část, která je důležitá.

(Ludwig Wittgenstein)







kvalitní komentář (0)Reakce: miroslawek 26.6.2013, 13:48

Hesiona: tak to ti vyplývá špatně.



kvalitní komentář (0)Reakce: miroslawek 26.6.2013, 14:39

M.Engler: tautologie v praxi ;) Na druhou stranu i Kristus hovořil v podobenstvích a jak nám to všem pomohlo...



kvalitní komentář (0)Reakce: Ingrid Indigová 26.6.2013, 15:29

Asi takhle. Vím, že nenarozené existuje, jen nevím, jak si ho nejlépe představit.Přesto chci být u jeho zrodu.Znovu a znovu.



kvalitní komentář (0)Reakce: miroslawek 26.6.2013, 15:34

Ingrid: no dobře, a co já s tím?



kvalitní komentář (0)Reakce: Ingrid Indigová 26.6.2013, 15:53

Dobrá otázka.



kvalitní komentář (0)Reakce: Ingrid Indigová 3.7.2013, 11:09

Už vím. Hledání pravdy není důležité.Je to proto, že pravda už dávno je. Beze mne, bez Tebe, s námi.



kvalitní komentář (0)Reaguj >>

Ingrid Indigová 24.6.2013, 23:26

Reakce: miroslawek 25.6.2013, 10:48

definuj "civilnější charakter"... co si mám představit?



kvalitní komentář (0)Reakce: miroslawek 26.6.2013, 12:54

jinak na okraj naší diskuze a jako možnou odpověď na tvou otázku:

nejprve http://www.pismak.cz/index.php?data=user&id=12786
a pak http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=335392



kvalitní komentář (0)Reakce: Ingrid Indigová 26.6.2013, 21:35

Hračičko. A klobouk dolů za to pojednání.Ale stejně si myslím, že je krapet o něčem jiném. Šlo mi o jasnou, dobře uchopitelnou věc. Takovou, při které se nebude polemizovat o sdělení. Nebo jen velmi těžko. Takové přiblížení se k jednoduchému člověku.A nemám na mysli zrovna říkanku.



kvalitní komentář (0)Reakce: miroslawek 26.6.2013, 23:58

A co kdyby se jednoduchý člověk přiblížil ke mně... nebylo by to spravedlivější? Já už s tím mám takhle starostí... a ještě totok....



kvalitní komentář (0)Reakce: Ingrid Indigová 27.6.2013, 08:58

Víš, Mire, myslela jsem na texty Julese. Na pokusy vůbec. Na co si troufneme a proč. Na co si netroufneme a proč.

Na to, že jednou mi kdosi povídal, že se nikdy nenaučí přemýšlet v angličtině, protože vůči českému jazyku je angličtina příliš jednoduchá. A nic z toho myslím, není více či méně. A pokud jde o sdílení, určitě je i o vidění jinýma očima. Myslela jsem, že bys to mohl umět, myslela jsem, že bych to umění chtěla vidět .

Pak tedy odpusť mé bláhově bezútěšné virtuální abstrakci, že se právě tímto způsobem kreslí až do Tvé schránky.




kvalitní komentář (0)Reaguj >>

Vydrýsek 24.6.2013, 21:59
Hodnocení: 5

Reakce: Vydrýsek 24.6.2013, 22:06

A ještě k tomu názvu...to je "Nedotýkej se mě"?



kvalitní komentář (0)Reakce: miroslawek 24.6.2013, 22:28

to je slovo Kristovo, neznabohu ;D



kvalitní komentář (0)Reakce: Vydrýsek 24.6.2013, 22:40

Já jsem botanik... Netýkavka nedůtklivá - Impatiens noli-tangere...



kvalitní komentář (0)Reakce: miroslawek 24.6.2013, 22:49

No, já jenom... jak jsi prve naříkal, že nejsi hoden - ona to je taková aluze, ten název, že jo... a není jediná... no a bez znalosti potřebných k jejich uchopení hoden být ani nemůžeš.



kvalitní komentář (0)Reaguj >>

Jenny 24.6.2013, 21:27